ПОдростковый период пришелся на время крушения СССР. Рушились идеалы и устои. Началась демократизация, переходящая в анархию. Это коснулось и моральных установок. Молодым стало казаться, что все можно, и вообще, это личное дело человека - с кем он спит, сколько, и почему.
Я тоже стала очень демократичным человеком. Хотя это касалось только отношения к другим людям; себя же мне удалось сохранить. Просто не было потребности. Просто ждала Любви. И дождалась. Дождалась так же и брака. А после замужества никогд даже ни с кем не флиртовала. Не потому, что "и хочется, и колется", а опять же - не было потребности. И потом, хорошие, дружеские отношения гораздо приятней флирта.
Но вот у мужа появился друг, неженатый, у которого был целый гарем. Мужа это все чем-то прельстило. Что было дальше - читайте в теме "разводиться или спасать брак".
И самое интересное, в начале я опять же никого не судила, пыталась понять - и мужа, и этих женщин. Одной из них я даже сочувствовала, думала - ей наверное одиноко, и вот, повстречался в жизни хороший человек, и то женатый... Но сейчас понимаю, как это далеко от истины.
Эта женщина меня ненавидела и ждала, когда мы окончательно рассоримся. А мне каждая ссора причиняла боль, вставало перед глазами мое печальное детство. Но естественно, милосердия и сочувствия от таких людей не дождешься.
И вообще, мне стало ясно одно - любви, тепла, и сочувствия в чужой постели не ищут. Там их и нет. Более того, подобные отношения огрубляют человеческое сердце... особенно это опасно для женщин.
Нас сильно вводят в заблуждение СМИ - особенно телевидение и реклама. Убийство стало обычным делом, а секс называют любовью. Не стоит всему этому поддаваться.
Смысл целомудрия.
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Все что я скажу, всего лишь мое IMHO, я надеюсь никого не оскорблю тем что говорю. Мне кажется что хранить или нет целомудрие - это исключительно персональный вопрос. Для мужчины секс может быть как просто физиологическим влечением в силу полигамной природы самцов (простите такой примитивный дарвинизм), который подкрепляется инстинктами, но вполне контролируется сознанием. У нас все же есть еще разум кроме инстинктов. Но в то же время может быть естественным продолжением развития чувств, когда он становится не просто физвлечением, а способом еще более близкой связи с тем, кого любишь. Поэтому целомудрие становится способом удержать себя на некотором расстоянии от человека, в каком-то смысле естественной защитной реакцией от чрезмерно больших чувств, если боишся этих чувств, не уверен в них или еще что-то в этом роде. Вряд ли целомудрие как-то связано с жестокостью или добротой людей. Я, пожалуй, не видел такой закономерности среди своих друзей/знакомых. Мне кажется это больше связано именно с готовностью или неготовностью сблизиться эмоционально с другим человеком на очень близкую дистанцию. Такое сближение может быть опасно, причинить впоследствии боль. Но также может даровать счастье. Хорошим примером наверно может служить моя история, еще раз спасибо Вам за отклик. Поэтому каждый выбирает для себя, и нет единого, универсального решения. Хотя в некоторых культурах целомудрие - некий культ, нарушение которого автоматически превращает девушку в изгоя (например в традициях Армении, насколько я знаю), но по-моему это - средневековая дикость.
Еще раз простите если задел чьи-то чувства.
Еще раз простите если задел чьи-то чувства.
Помимо силы чувств, еще существует диапапазон этих самых чувств - от страсти до любви. Существует уровень чувств, чувства высокие и низкие. (См. тему о рекламе). Поэтому потеря целомудрия означает перевод чувств с высокого уровня на низкий. А также ослабление всех чувств и усиление зависимости (у зависимых людей).
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Почему Вы противопоставляете физическое влечение и эмоциональное ("чувства высокие и низкие")? Мне кажется что они все же не конкурирующие, а скорее дополняющие друг друга.Существует уровень чувств, чувства высокие и низкие. (См. тему о рекламе). Поэтому потеря целомудрия означает перевод чувств с высокого уровня на низкий.
-
Амели
Flying Dutchman - нет, вы, конечно, меня не задели. Кстати, я из Армении, и описываю то, что именно у нас и происходило после развала Союза. Скажу вам, что сама же не признавала когда-то вековых традиций - это было в 20 лет, а теперь, когда мне 30, нахожу их очень мудрыми. Ведь вместе со стыдом, увы, так же легко потерять и совесть. Наша молодежь этого не понимает пока.
Брат , как мне кажется, не противопостовляет страсть и любовь, а называет их разными диапозонами одной и той же вещи - чувства.
Брат , как мне кажется, не противопостовляет страсть и любовь, а называет их разными диапозонами одной и той же вещи - чувства.
Страстью я называю не физическое влечение (все-таки посмотрите тему о рекламе), а другой вид отношения к чему-либо, в данном случае - к человеку.Flying Dutchman писал(а):Почему Вы противопоставляете физическое влечение и эмоциональное ("чувства высокие и низкие")? Мне кажется что они все же не конкурирующие, а скорее дополняющие друг друга.Существует уровень чувств, чувства высокие и низкие. (См. тему о рекламе). Поэтому потеря целомудрия означает перевод чувств с высокого уровня на низкий.
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Я просмотрел эту тему. Я понял что вы разделяете любовь и страсть как разные виды отношения, я согласен с Вами в этом. Но мне все равно не понятно как целомудрие взаимоотносится к страсти равно как к любви. В смысле понятно, что храня целомудрие легче не попасть под влияние страсти, но если кажется что твое влечение нечто большее? Что даст целомудрие в этом случае? Лишь некий дополнительный барьер, и , по-моему, каждый вправе решать для себя сам, оставлять его или нет. Можно и оставить, это будет дополнительной "броней" в случае если чего-то боишься. Однако это означает неполное доверие IMHO, вполне нормальная ситуация, но вовсе не исключительная. Все люди разные.
По поводу стыда... А что Вы находите постыдного? Как желание быть максимально близким с кем-то соотносится со стыдом? А совесть и человеческий облик можно потерять и в полном соответствии с вековыми традициями: террористическая деятельность на Ближнем Востоке, также как и геноцид армян со стороны турков происходили в полном соответствии с их вековыми традициями, как мне кажется. Просто надо стараться быть ЧЕЛОВЕКОМ. Мне 33 года, но я все равно не склонен слепо доверять догматам даже если они идут от очень авторитетных источников.
По поводу стыда... А что Вы находите постыдного? Как желание быть максимально близким с кем-то соотносится со стыдом? А совесть и человеческий облик можно потерять и в полном соответствии с вековыми традициями: террористическая деятельность на Ближнем Востоке, также как и геноцид армян со стороны турков происходили в полном соответствии с их вековыми традициями, как мне кажется. Просто надо стараться быть ЧЕЛОВЕКОМ. Мне 33 года, но я все равно не склонен слепо доверять догматам даже если они идут от очень авторитетных источников.
А с чего Вы взяли, что мы доверяем догмам слепо? Эти догмы отвечают нашей совести, мы проверяем их жизнью и убеждаемся в их истинности.Flying Dutchman писал(а): Мне 33 года, но я все равно не склонен слепо доверять догматам даже если они идут от очень авторитетных источников.
А Вам это, возможно, просто недоступно. Не хочу Вас обидеть, но после того как Вы уверили в своей теме, что после измены жене совесть Вас ни в чем не упрекает, нет никакого желания обсуждать с Вами стыд и совесть. Это просто не Ваша тема.
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Вы меня не обидели, но и по существу ничего не сказали. Вопрос был адресован не Вам конкретно, а тем кто может на него ответить. Возможно у меня другое понятие о совести чем у Вас. Но давайте не будем из-за этого делать выводы относительно личностных качеств друг друга. Это ни к чему не приведет. Я же не вижу ничего плохого в своей попытке (возможно не только мне интересной) разобраться в том что значат эти слова для Вас и тех кто разделяет Вашу точку зрения.
Я сделал эти выводы из того, что Амели сказала, цитирую:А с чего Вы взяли, что мы доверяем догмам слепо? Эти догмы отвечают нашей совести, мы проверяем их жизнью и убеждаемся в их истинности.
Согласно армянским традициям девушка лишившаяся невинности до брака подлежит гонениям. А за гомосексуализм могут убить. Мне непонятно, почему и как совесть это позволяет.не признавала когда-то вековых традиций - это было в 20 лет, а теперь, когда мне 30, нахожу их очень мудрыми
Flying Dutchman ,
Видимо сложно формулировать и оПРЕДЕЛять то, что составляет внутреннюю основу. Но попробую.
Есть внешний регламент (устои, законы, традиции, догмы).
Есть внутренний регламент (лично чьи-то способы действия).
Человек поступает в соответствии со своим внутренним регламентом. И имеет возможность корректировать этот регламент. Это свобода воли
Одним из источников, принимаемых к рассмотрению, является внешний регламент. Мера значимости этого источника - у всех различна. Носитель, владелец внешних регламентов может работать над увеличением этой меры значимости, с помощью внешней системы контроля / принуждения / наказания. Это судебная и исполнительная система в случае государства и закона как внешнего регламента, это общественная молва в случае общественных устоев. В случае религиозных догм - это ПРОПОВЕДЬ.
Есть также различия между внутренним регламентом и практической реализацией. Это различие фиксирует и дает морально-нравственную оценку СОВЕСТЬ.
Обращаю внимание, регламент и механизм его контроля - не одно и то же. Закон и суд - не одно и то же. Внутренний закон и совесть - тоже не одно и то же.
Также обращаю внимание, что внешний регламент не всегда полностью принимается и перекладывается во внутренний. Это дело личное и только добровольное. Так, примеры неподчинения закону можем вспомнить начиная хотя бы с трех отроков, золотому тельцу не поклонившихся, за что были направлены в вавилонскую печь.
Теперь о внешнем регламенте "воздерживаться от интимной связи до..."
все, кто его принимают (в нашем обществе) - делают это добровольно.
если где-то есть принуждение - для данного рассмотрения это не имеет решающего значения. скорее даже наоборот, принятие такого регламента связано с преодолением внешнего негатива ("фу дура ненормальная, кому ж ты такая нужна", а уж что несется вслед мужчине и помыслить страшно).
вероятно, раз принятие регламента - личное, то и причины его принять, и утверждающие в этом рассуждения могут быть различными. общее - что такой путь УДОБНЕЕ для достижения цели. Под целью понимаю здесь не получение порции чернил в паспорте, и не материальные блага одной из сторон. Цель - построение счастливой семьи, т.е. не краткосрочная и даже не долгосрочная, а вполне бессрочная цель.
Что означает это УДОБНЕЕ?
Известно, что УДОБНЕЕ доехать до места назначения целым и невредимым, если ехать по своей полосе движения, а не по встречке. Можно ли доехать по встречке? Да, наверное. Наказывается ли это? Иногда. Есть места, где не наказывается (проселки, страны без ПДД). По какой полосе поедете?
Есть и частные цели принятия регламента. Например - да, то самое недоверие. Кому? Вам? в том числе, да. но и себе тоже. Потому что люди обычно неидеальные.
Целомудрие, имхо, несколько другая вещь, нежели недоверие. Это отдельный резон. Как мне кажется, в данном случае это нежелание раздробить супружеские отношения на несколько составляющих, или исключить из них секс. Если "это всего лишь секс, он ничего не значит" - то, может быть, и после заключения брака можно иметь секс с кем хочешь? Ведь это "ничего не значит"? Отрывая секс от всего комплекса отношений, такая позиция была бы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ.
К тому же, если отделить сладкую оболочку пилюли от горькой сердцевины, удастся ли потом съесть всю пилюлю? А не съевши, и эффекта от нее не будет
Говорить, что горькой части нет, или лично для Вас она неприемлема - фактически отказываться от идеи семьи. Она есть. Просто по-бытовому, вся затея любви - это ужасающе невыгодно, а уж плоды ее - дети - это еще и фантастически дискомфортно! Для обеих сторон Если ориентироваться на свой комфорт и выгоду - было бы логичным держаться подальше от такой затеи. Никакое беспокойство о стакане воды в старости не оправдает тягот, проще купить услугу "стакан воды в старости" пока молодой и можешь на нее заработать
Далее, воздержание - это еще и "специализированное испытание", взамен "любительского тест-драйва". Потому что объектом испытания является не потенциальный партнер, а отношения. Так вот, обсуждаемый регламент предлагает испытывать объект в сложных режимах эксплуатации Полагая, что такие режимы по жизни встречаются, и отказы (оъекта) в них столь же недопустимы. Потому что цель - бессрочная
Поэтому если ориентируетесь на комфорт в среднесрочной перспективе - действительно, Вам нецелесообразно следовать упомянутому регламенту.
Впрочем, это лишь мнение со стороны, а решение и полноту ответственности за него все равно несете лично Вы. Своей жизнью
Видимо сложно формулировать и оПРЕДЕЛять то, что составляет внутреннюю основу. Но попробую.
Есть внешний регламент (устои, законы, традиции, догмы).
Есть внутренний регламент (лично чьи-то способы действия).
Человек поступает в соответствии со своим внутренним регламентом. И имеет возможность корректировать этот регламент. Это свобода воли
Одним из источников, принимаемых к рассмотрению, является внешний регламент. Мера значимости этого источника - у всех различна. Носитель, владелец внешних регламентов может работать над увеличением этой меры значимости, с помощью внешней системы контроля / принуждения / наказания. Это судебная и исполнительная система в случае государства и закона как внешнего регламента, это общественная молва в случае общественных устоев. В случае религиозных догм - это ПРОПОВЕДЬ.
Есть также различия между внутренним регламентом и практической реализацией. Это различие фиксирует и дает морально-нравственную оценку СОВЕСТЬ.
Обращаю внимание, регламент и механизм его контроля - не одно и то же. Закон и суд - не одно и то же. Внутренний закон и совесть - тоже не одно и то же.
Также обращаю внимание, что внешний регламент не всегда полностью принимается и перекладывается во внутренний. Это дело личное и только добровольное. Так, примеры неподчинения закону можем вспомнить начиная хотя бы с трех отроков, золотому тельцу не поклонившихся, за что были направлены в вавилонскую печь.
Теперь о внешнем регламенте "воздерживаться от интимной связи до..."
все, кто его принимают (в нашем обществе) - делают это добровольно.
если где-то есть принуждение - для данного рассмотрения это не имеет решающего значения. скорее даже наоборот, принятие такого регламента связано с преодолением внешнего негатива ("фу дура ненормальная, кому ж ты такая нужна", а уж что несется вслед мужчине и помыслить страшно).
вероятно, раз принятие регламента - личное, то и причины его принять, и утверждающие в этом рассуждения могут быть различными. общее - что такой путь УДОБНЕЕ для достижения цели. Под целью понимаю здесь не получение порции чернил в паспорте, и не материальные блага одной из сторон. Цель - построение счастливой семьи, т.е. не краткосрочная и даже не долгосрочная, а вполне бессрочная цель.
Что означает это УДОБНЕЕ?
Известно, что УДОБНЕЕ доехать до места назначения целым и невредимым, если ехать по своей полосе движения, а не по встречке. Можно ли доехать по встречке? Да, наверное. Наказывается ли это? Иногда. Есть места, где не наказывается (проселки, страны без ПДД). По какой полосе поедете?
Есть и частные цели принятия регламента. Например - да, то самое недоверие. Кому? Вам? в том числе, да. но и себе тоже. Потому что люди обычно неидеальные.
Целомудрие, имхо, несколько другая вещь, нежели недоверие. Это отдельный резон. Как мне кажется, в данном случае это нежелание раздробить супружеские отношения на несколько составляющих, или исключить из них секс. Если "это всего лишь секс, он ничего не значит" - то, может быть, и после заключения брака можно иметь секс с кем хочешь? Ведь это "ничего не значит"? Отрывая секс от всего комплекса отношений, такая позиция была бы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ.
К тому же, если отделить сладкую оболочку пилюли от горькой сердцевины, удастся ли потом съесть всю пилюлю? А не съевши, и эффекта от нее не будет
Говорить, что горькой части нет, или лично для Вас она неприемлема - фактически отказываться от идеи семьи. Она есть. Просто по-бытовому, вся затея любви - это ужасающе невыгодно, а уж плоды ее - дети - это еще и фантастически дискомфортно! Для обеих сторон
Если ориентироваться на свой комфорт и выгоду - было бы логичным держаться подальше от такой затеи. Никакое беспокойство о стакане воды в старости не оправдает тягот, проще купить услугу "стакан воды в старости" пока молодой и можешь на нее заработать Далее, воздержание - это еще и "специализированное испытание", взамен "любительского тест-драйва". Потому что объектом испытания является не потенциальный партнер, а отношения. Так вот, обсуждаемый регламент предлагает испытывать объект в сложных режимах эксплуатации
Полагая, что такие режимы по жизни встречаются, и отказы (оъекта) в них столь же недопустимы. Потому что цель - бессрочная Поэтому если ориентируетесь на комфорт в среднесрочной перспективе - действительно, Вам нецелесообразно следовать упомянутому регламенту.
Впрочем, это лишь мнение со стороны, а решение и полноту ответственности за него все равно несете лично Вы. Своей жизнью
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Уважаемая bashusha!
Благодарю Вас за развернутый ответ, все разложено по полочкам, поименовано и логически следует друг из друга, как в математике Мне очень понравилось. правда. Вы, вероятоно, имеете философское образование?
Я и правда сам "ориентировался на комфорт в среднесрочной перспективе". Верно. То есть не комфорт, слово неправильное...Я считал что чувства стоят на первом месте, желание отдавать себя без остатка здесь и сейчас если это тебе необходимо для того чтобы чувствовать себя счастливым является для меня естественным, без оглядки на то что будет "в долгосрочной перспективе". Я не претендую на то что это единственно верная позиция. Опыт целых народов говорит что это не так. Возможно она даже выглядит легкомысленной. Поэтому я утвержал что нет универсального решения и каждый выбирает себе сам, что ему ближе. Я не говорил, что "секс ничего не значит". Напротив, я смотрю на него как на неотъемлемую часть близких отношений мужчины и женщины. Если после брака тянет иметь секс на стороне, это значит что что-то не так в семье. Но "регулятором" в данном случае является не "внешний регламент", а внутренний.
Подитожу: я согласен с тем, что если абсолютной целью является семья, то "специализированное испытание" с воздержанием полезно. Не даром целомудрие является частью культуры, внешним регламентом многих народов. Целью общества (и соответственно общественное мнение будет отражать эту цель) ведь является хранение гомеостазиса, что лучше всего достигается если его члены объединены в семьи, являются хорошими налогоплательщиками, воспроизводят себя и т.п. То есть семья сама по себе - одна из целей общества.
Моя же (личная) позиция в том, что семья - не цель, а следствие близких отношений мужчины и женщины, если хотите юридическое оформление этих отношений. Но еще раз подчеркиваю, что это лишь личная позиция, поскольку приоритеты (и как следствие мировоззрение) у всех различаются и каждый вправе иметь собственный взгляд.
Благодарю Вас за развернутый ответ, все разложено по полочкам, поименовано и логически следует друг из друга, как в математике
Мне очень понравилось. правда. Вы, вероятоно, имеете философское образование?
Правильно ли я понял, что для внутреннего регламента механизмом контроля / принуждения / наказания является совесть?регламент и механизм его контроля - не одно и то же
Абсолютно согласен с этим, я как раз и говорил то же самое, утверждая персональный характер данного регламента для кажого человека.все, кто его принимают (в нашем обществе) - делают это добровольно.
ВОТ! я нашел наконец главное отличие своей позиции от позиции своих оппонентов. Для меня счастливая семья - не цель, а следствие. В первую очередь следствие любви. И дети - тоже. Не цель, а следствие того, что счастливая пара желает быть еще счастливие. Все дальнейшее идет именно из этого различия IMHO. То есть если цель - семья, то я согласен с Вами. Правда существуют еще более надежные способы построения крепкой семьи. Это брак по рассчету. Как показывает статистика, такие браки самые крепкие и реже всего распадаются. В некоторых странах такая форма брака достигла своей логической "завершенности": мне коллега из Алжира рассказывал что у них невеста и жених до последнего момента вообще не знают друг друга. А брак заключается примерно так: мужчина, осознавший что "дозрел" до брака узнает о том что где-то появилась невеста из приличной семьи, с достатком и другими регалиями, идет сватается к ней, она выясняет информацию о потенциальном женихе через друзей/родственников, если все устраивает -брак заключен! Как сделка. И семьи получаются крепкие. Нравится? Мне нет.Цель - построение счастливой семьи, т.е. не краткосрочная и даже не долгосрочная, а вполне бессрочная цель.
Я и правда сам "ориентировался на комфорт в среднесрочной перспективе". Верно. То есть не комфорт, слово неправильное...Я считал что чувства стоят на первом месте, желание отдавать себя без остатка здесь и сейчас если это тебе необходимо для того чтобы чувствовать себя счастливым является для меня естественным, без оглядки на то что будет "в долгосрочной перспективе". Я не претендую на то что это единственно верная позиция. Опыт целых народов говорит что это не так. Возможно она даже выглядит легкомысленной. Поэтому я утвержал что нет универсального решения и каждый выбирает себе сам, что ему ближе. Я не говорил, что "секс ничего не значит". Напротив, я смотрю на него как на неотъемлемую часть близких отношений мужчины и женщины. Если после брака тянет иметь секс на стороне, это значит что что-то не так в семье. Но "регулятором" в данном случае является не "внешний регламент", а внутренний.
Подитожу: я согласен с тем, что если абсолютной целью является семья, то "специализированное испытание" с воздержанием полезно. Не даром целомудрие является частью культуры, внешним регламентом многих народов. Целью общества (и соответственно общественное мнение будет отражать эту цель) ведь является хранение гомеостазиса, что лучше всего достигается если его члены объединены в семьи, являются хорошими налогоплательщиками, воспроизводят себя и т.п. То есть семья сама по себе - одна из целей общества.
Моя же (личная) позиция в том, что семья - не цель, а следствие близких отношений мужчины и женщины, если хотите юридическое оформление этих отношений. Но еще раз подчеркиваю, что это лишь личная позиция, поскольку приоритеты (и как следствие мировоззрение) у всех различаются и каждый вправе иметь собственный взгляд.
Вот отгрузил так отгрузил )
Да, я математик по образованию. Знаете, у молодых соблазнителей есть такая заготовка - неприятная фраза, на случай если девушка ведет себя не так, как хочется соблазнителю: "девушка, вы что, с мехмата?" Так вот я с мехмата )
О совести. Это основной механизм контроля качества процессов на внутреннем уровне А есть еще и внешние. Внешние материальные действуют ПОСРЕДСТВОМ внутренних, а внешние духовные могут действовать и напрямую. Меняя и совесть.
Насчет расхождения в целях. Не имею краткосрочной цели переубеждать взрослого человека, однако предложу посмотреть на счастливые семьи, из тех кто постарше. КАК они любят друг друга! С первых дней это невозможно, этому учатся... Прикладывают усилия, труд, чтобы научиться. Конечно, в меру личной лености хочется полагать, что это им надо было учиться, а вот у меня-то получится все и сразу. Ну с опытом удалось убедиться, что не получается, мне как и им, а то и больше них требуется учить себя. Кстати, учеба эта существенно зависит от другого человека, так что если пара распалась - учиться-то придется заново!
Далее. Рассуждая о счастливой семье, можно указать на связь с крепкой семьей, но давайте не будем использовать молчаливую подмену терминов ) И в исламской традиции, в исламском праве понимание брака существует именно как сделка, договор. Мне в приведенном примере не нравится именно это.
Далее - об иерархии целей )
Абсолютной целью семью назвали Вы. Увязывание ее с целями общества - вообще не моя забота, мало что об этом знаю. В моем представлении семья - одна из основных целей, достаточно важная, чтобы много потрудиться для нее. Но все же за этим есть свое "ПОТОМУ ЧТО". Потому что там - радостно и хорошо. Заметно (ну, на мой взгляд) лучше, чем бывает в "близких отношениях".
О различиях в целях, обусловленных религиозностью сознания, стараюсь не говорить, т.к. излишне.
Да, я математик по образованию. Знаете, у молодых соблазнителей есть такая заготовка - неприятная фраза, на случай если девушка ведет себя не так, как хочется соблазнителю: "девушка, вы что, с мехмата?" Так вот я с мехмата )
О совести. Это основной механизм контроля качества процессов на внутреннем уровне
А есть еще и внешние. Внешние материальные действуют ПОСРЕДСТВОМ внутренних, а внешние духовные могут действовать и напрямую. Меняя и совесть. Насчет расхождения в целях. Не имею краткосрочной цели переубеждать взрослого человека, однако предложу посмотреть на счастливые семьи, из тех кто постарше. КАК они любят друг друга! С первых дней это невозможно, этому учатся... Прикладывают усилия, труд, чтобы научиться. Конечно, в меру личной лености хочется полагать, что это им надо было учиться, а вот у меня-то получится все и сразу. Ну с опытом удалось убедиться, что не получается, мне как и им, а то и больше них требуется учить себя. Кстати, учеба эта существенно зависит от другого человека, так что если пара распалась - учиться-то придется заново!
Далее. Рассуждая о счастливой семье, можно указать на связь с крепкой семьей, но давайте не будем использовать молчаливую подмену терминов ) И в исламской традиции, в исламском праве понимание брака существует именно как сделка, договор. Мне в приведенном примере не нравится именно это.
Далее - об иерархии целей )
Абсолютной целью семью назвали Вы. Увязывание ее с целями общества - вообще не моя забота, мало что об этом знаю. В моем представлении семья - одна из основных целей, достаточно важная, чтобы много потрудиться для нее. Но все же за этим есть свое "ПОТОМУ ЧТО". Потому что там - радостно и хорошо. Заметно (ну, на мой взгляд) лучше, чем бывает в "близких отношениях".
О различиях в целях, обусловленных религиозностью сознания, стараюсь не говорить, т.к. излишне.
Два мужика пьют пиво в баре и беседуют за жизнь:А брак заключается примерно так: мужчина, осознавший что "дозрел" до брака узнает о том что где-то появилась невеста из приличной семьи, с достатком и другими регалиями, идет сватается к ней, она выясняет информацию о потенциальном женихе через друзей/родственников, если все устраивает -брак заключен! Как сделка. И семьи получаются крепкие.
- Я тут такую девушку встретил, кажется, я по уши влюблен...
- А я вообще предпочитаю браки по расчету.
- По расчету? Да ты женился на шестидесятилетней!
- Ага.
- У нее двое детей и три внука!
- Ага.
- У нее ни копейки за душой!
- Ага.
- Ты меня извини - но она ко всему еще тупая, как пробка, и стерва, каких свет не видывал!
- Ну, просчитался я маленько...
----------------------------------------------
Я бы сказала, что в описанных вами браках по расчёту как раз расчёта и не хватает: человек доверяет выбор другим, попадая в зависимость от их добросовестности. Насчёт крепости этих семей - надо бы выяснить, есть ли там вообще возможность развода. А то статистика понятие растяжимое.
Например, древнегреческие спартанцы хвастались тем, что легче найти быка с шеей от вершины какого-то горного хребта до реки Эврот, нежели прелюбодея в Спарте. На поверку выяснилось, что у них были специфические (для других греков) нравы с приместью группового брака: жёнами можно было поменяться, совсем или навремя, можно было жену одолжить по согласию обоих...
мужчин, можно было выдать жену за другого насовсем. На таких условиях действительно не было смысла прелюбодействовать в тайне, если можно пойти и по-мужски договориться с мужем. 
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Уважаемая bashusha!
Я уже не вполне молодой и уж точно не соблазнитель
Мне правда, очень понравилась Ваша манера излагать свои мысли и строить логические выводы. Далеко не каждый из моих знакомых может похвастаться таким умением. Поэтому позвольте еще раз выразить Вам свое восхищение.
Насчет семей из тех что постарше... Я видел всякие. И те которые живут друг с другом по привычке, и те кто выглядат вполне счастливо. Возможно поому что они научились чему-то за время жизни друг сдругом. Однако, не всему же можно научиться. Все-таки чувства по-моему нечто, что дается нам свыше, или, по крайней мере, не вполне контролируются нами сознательно. Иначе было бы слишком скучно.. Согласитесь, вы пойдете на контакт и будете встречаться именно с тем человеком, который Вам.. симпатичен, или даже более. А не пойдете с первым встречным или самым удобным, даже если он вполне приличный и надежный человек, надеясь вырастить в себе чувства ради своего счастливого будущего. Хотя разные люди поступают по-разному. Я лишь хочу сказать что подобный вариант мне лично неприемлем. Я так не могу.
. Достаточно 3 раза публично сказать что эта женщина - мне больше не жена и брак считается официально расторгнутым. Я слышал трагикомичный случай, как у вполне благополучной семье случилось следущее: мужу приснился сон, что он трижды сказал что жена ему больше не жена. Потом смеясь он рассказал об этом знакомым, и вот слух дошел до муллы. Который посчитал что это достаточная причина для того чтобы официально развести пару
А по поводу спартанских обычаев.. Каких только обычаев не существует на этой маленькой планетке! И ведь для каждого его собственные обычаи вполне естественны, а вот у другого могут волосы на голове зашевелится от таких "традиций".
Я уже не вполне молодой и уж точно не соблазнитель
Мне правда, очень понравилась Ваша манера излагать свои мысли и строить логические выводы. Далеко не каждый из моих знакомых может похвастаться таким умением. Поэтому позвольте еще раз выразить Вам свое восхищение.Насчет семей из тех что постарше... Я видел всякие. И те которые живут друг с другом по привычке, и те кто выглядат вполне счастливо. Возможно поому что они научились чему-то за время жизни друг сдругом. Однако, не всему же можно научиться. Все-таки чувства по-моему нечто, что дается нам свыше, или, по крайней мере, не вполне контролируются нами сознательно. Иначе было бы слишком скучно.. Согласитесь, вы пойдете на контакт и будете встречаться именно с тем человеком, который Вам.. симпатичен, или даже более. А не пойдете с первым встречным или самым удобным, даже если он вполне приличный и надежный человек, надеясь вырастить в себе чувства ради своего счастливого будущего. Хотя разные люди поступают по-разному. Я лишь хочу сказать что подобный вариант мне лично неприемлем. Я так не могу.
Я считаю что там может быть "радостно и хорошо" лишь потому что у людей сложились близкие отношения. Если не сложились - ни штамп в паспорте, ни обряды венчания не помогут им стать счастливее. Я четко вижу причинно-следственную связь здесь (для себя), но мне кажется что Вы имеете другую позицию. Я лично вряд ли могу вырастить в себе чувство искуственно. Оно либо есть, либо нет. И мне лично было бы неприятно если бы моя.. женщина четко бы могла сказать, что меня любят за то-то и то-то-то, и если бы ее чувство было бы выращено искуственно потому что "так надо" для семьи.Но все же за этим есть свое "ПОТОМУ ЧТО". Потому что там - радостно и хорошо. Заметно (ну, на мой взгляд) лучше, чем бывает в "близких отношениях".
В исламе насколько мне известно с этим все совсем просто (правда кажется только для мужчиныНасчёт крепости этих семей - надо бы выяснить, есть ли там вообще возможность развода.
. Достаточно 3 раза публично сказать что эта женщина - мне больше не жена и брак считается официально расторгнутым. Я слышал трагикомичный случай, как у вполне благополучной семье случилось следущее: мужу приснился сон, что он трижды сказал что жена ему больше не жена. Потом смеясь он рассказал об этом знакомым, и вот слух дошел до муллы. Который посчитал что это достаточная причина для того чтобы официально развести пару А по поводу спартанских обычаев.. Каких только обычаев не существует на этой маленькой планетке! И ведь для каждого его собственные обычаи вполне естественны, а вот у другого могут волосы на голове зашевелится от таких "традиций".
Еще одна попытка выразить мысль не только внешне-привлекательно, но и доходчиво )
А вот приняв решение быть с человеком - надеюсь быть уже с ним навсегда. Иначе надлежало бы оставлять человека по причинам
- изменения его характера (с возрастом характер обычно меняется)
- изменения его внешней привлекательности
- изменения состояния здоровья (с возрастом мало кто молодеет)
- изменения соотношения наших соц.статусов
и т.п. )
Если вспомнить, что для НАУЧЕНИЯ любить этого конкретного человека потребно время, и немаленькое - то вышло бы, что любить НЕКОГДА. Не успеешь научиться - уже пора менять )) Смешно, но так и советуют буржуйские психологи. Ну и пусть себе советуют. Принятие внешних рекомендаций - дело-то добровольное ))
Впрочем, есть у меня опыт оставления человека, который тяжело заболел. И несмотря на НЕИЗБЕЖНОСТЬ этого оставления, совесть от этого не успокаивается.
Обратило на себя внимание то, что самотестирование ("люблю/не люблю", "близкие отношения / не близкие") каждый раз (ну лет после 10, притирок, охлаждений и пр) показывает максимальную оценку, но в следующий раз - замечаешь, что любишь намного больше. Да, это слова тех, у кого получается семья. Есть и другие, но для меня ориентир - эти.
из сложившихся близких отношений следует счастье, весьма вероятно. здесь совпадение.
сложение отношений зависит от действий складывающих и от их отношения к процессу складывания. ни одной из этих двух составляющих по отдельности недостаточно, нужно и действия сложения и отношение к складыванию.
действия по сложению занимают длительное время, и КАК ПРАВИЛО за это время встречаются с трудностями и препятствиями.
В преодолении трудностей помогают: собственное отношение, внешние подпорки (заранее расставленные, типа взаимной зависимости) и благодать. Может оказаться достаточным одного из этих факторов, а может не хватить и всех трех. Гарантий нет, здесь не сберкасса.
И немножко об исламе:
Есть несколько механизмов расторжения сделки брака.
1) смерть одной из сторон договора;
2) мужчина может отпустить в любой момент. Требуется троекратное подтверждение, через определенный срок. Ранее допускалось троекратное единовременное подтверждение, сейчас в основном нет. Срок между подтверждениями - около 3 мес.
3) по решению суда. наиболее удобный способ для женщины, но часто используют и мужчины, чтобы освободиться от выплаты магра, а то и получить компенсацию себе. Основания: не выполнение обязанностей, долгое отсутствие, предосудительное поведение мужа, рукоприкладство.Для маликитов моральный вред от 2го брака - довольно популярное и легко доказываемое основание для расторжения первого.
4) по взаимному согласию - заключается сделка между супругами. Обычно жена платит отступную.
Кстати, расторжение брака может быть записано и одним условием при заключении брака, например - если муж берет вторую жену, то это может быть основанием для расторжения первого брака. Если это было предусмотрено в брачном договоре. В современной практике брак заключается только в письменной форме, отсутствие его регистрации в течение некоторого срока (зависит от места, обычно около 1 месяца) делает его недействительным.
мне кажется - те, что счастливы, обязательно научились! и то, что чувства НЕ ВПОЛНЕ контролируются, вовсе не отменяет необходимости их контролировать, направлять и выращивать )Возможно поому что они научились чему-то за время жизни друг сдругом. Однако, не всему же можно научиться. Все-таки чувства по-моему нечто, что дается нам свыше, или, по крайней мере, не вполне контролируются нами сознательно
Соглашаюсь. На стадии узнавания )Согласитесь, вы пойдете на контакт и будете встречаться именно с тем человеком, который Вам.. симпатичен, или даже более. А не пойдете с первым встречным или самым удобным, даже если он вполне приличный и надежный человек, надеясь вырастить в себе чувства ради своего счастливого будущего.
А вот приняв решение быть с человеком - надеюсь быть уже с ним навсегда. Иначе надлежало бы оставлять человека по причинам
- изменения его характера (с возрастом характер обычно меняется)
- изменения его внешней привлекательности
- изменения состояния здоровья (с возрастом мало кто молодеет)
- изменения соотношения наших соц.статусов
и т.п. )
Если вспомнить, что для НАУЧЕНИЯ любить этого конкретного человека потребно время, и немаленькое - то вышло бы, что любить НЕКОГДА. Не успеешь научиться - уже пора менять )) Смешно, но так и советуют буржуйские психологи. Ну и пусть себе советуют. Принятие внешних рекомендаций - дело-то добровольное ))
Впрочем, есть у меня опыт оставления человека, который тяжело заболел. И несмотря на НЕИЗБЕЖНОСТЬ этого оставления, совесть от этого не успокаивается.
Точно. Они СЛОЖИЛИСЬ. Интересно, что говорят об этом те самые старшие. Каждый раз думаешь, что уже любишь супруга. И через каждый год отмечаешь, что в прошлом-то году (в какой-то запомнившийся день) вел себя ну никак не похоже на любящего. Да и любить-то не умел, и столько научился, и настолько сблизился! Похожую мысль высказывал о.Максим Первозванский на лекциях по устроению семьи )Я считаю что там может быть "радостно и хорошо" лишь потому что у людей сложились близкие отношения
Обратило на себя внимание то, что самотестирование ("люблю/не люблю", "близкие отношения / не близкие") каждый раз (ну лет после 10, притирок, охлаждений и пр) показывает максимальную оценку, но в следующий раз - замечаешь, что любишь намного больше. Да, это слова тех, у кого получается семья. Есть и другие, но для меня ориентир - эти.
Да, моя позиция отличается. А именно:Я четко вижу причинно-следственную связь здесь (для себя), но мне кажется что Вы имеете другую позицию
из сложившихся близких отношений следует счастье, весьма вероятно. здесь совпадение.
сложение отношений зависит от действий складывающих и от их отношения к процессу складывания. ни одной из этих двух составляющих по отдельности недостаточно, нужно и действия сложения и отношение к складыванию.
действия по сложению занимают длительное время, и КАК ПРАВИЛО за это время встречаются с трудностями и препятствиями.
В преодолении трудностей помогают: собственное отношение, внешние подпорки (заранее расставленные, типа взаимной зависимости) и благодать. Может оказаться достаточным одного из этих факторов, а может не хватить и всех трех. Гарантий нет, здесь не сберкасса.
Позиция ясна ) однако труд по укреплению чувства не обязательно связан с "за то-то". Не доводилось ли Вам сделать что-либо НИ ЗА ЧТО, ДАРОМ?Я лично вряд ли могу вырастить в себе чувство искуственно. Оно либо есть, либо нет. И мне лично было бы неприятно если бы моя.. женщина четко бы могла сказать, что меня любят за то-то и то-то-то, и если бы ее чувство было бы выращено искуственно потому что "так надо" для семьи.
И немножко об исламе:
Действительно, исламское право наиболее последовательно исполнялось на практике. Возможно, потому что положения шариата конкурировали и уступали нормам обычая, и этот феномен фикх (исламская юридическая наука) принял как данность и как правило )В исламе насколько мне известно с этим все совсем просто
Есть несколько механизмов расторжения сделки брака.
1) смерть одной из сторон договора;
2) мужчина может отпустить в любой момент. Требуется троекратное подтверждение, через определенный срок. Ранее допускалось троекратное единовременное подтверждение, сейчас в основном нет. Срок между подтверждениями - около 3 мес.
3) по решению суда. наиболее удобный способ для женщины, но часто используют и мужчины, чтобы освободиться от выплаты магра, а то и получить компенсацию себе. Основания: не выполнение обязанностей, долгое отсутствие, предосудительное поведение мужа, рукоприкладство.Для маликитов моральный вред от 2го брака - довольно популярное и легко доказываемое основание для расторжения первого.
4) по взаимному согласию - заключается сделка между супругами. Обычно жена платит отступную.
Кстати, расторжение брака может быть записано и одним условием при заключении брака, например - если муж берет вторую жену, то это может быть основанием для расторжения первого брака. Если это было предусмотрено в брачном договоре. В современной практике брак заключается только в письменной форме, отсутствие его регистрации в течение некоторого срока (зависит от места, обычно около 1 месяца) делает его недействительным.
-
Flying Dutchman
- Участник
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 13:48
- Откуда: Санкт-Петербургг - Амстердам
Я так понимаю Вас, что для создания близких отношений (семьи) Вы предлагаете постоянно перестраиваться, постоянно исправляя свой "вектор" таким образом, чтобы ты шел на сближение со своим партнероом, а не удалялся от него. Это и есть тот труд о котором Вы говорите. Иногда (не случайно ведь говорят что взаимная любовь - явление чрезвычайно редкое) эти "вектора" у людей уже направлены в нужном направлении друг к другу и не надо ничего менять для того чтобы быть ближе и ближе. Тогда ты испытываешь эйфорию. Когда же нет, или недостаточно, тебе приходиться менять себя как личность для того чтобы оставаться вместе и не испытывать от этого дискомфорта. Однако не всегда тебе нравится то направление, куда, как ты видишь, должна измениться твоя личность для достижения гармонии. Пара "садист - мазохист" вполне может быть счастлива, однако если ты не вполне мазохист, тебе может не понравиться носить намордник. Где та грань, чтобы решить, что тебе важнее? Быть счастливым со своим партнером, изменившись, не всегда в том направлении которое тебе нравится, или идти тем путем что тебе ближе, но оставаться несчастным, или менять партнера? Пытаться искать компромиссный вариант, но как? Я не знаю..
Для совершения любого действия живому существу необходима мотивация. Это я слышал от биологов. А значит это уже не "НИ ЗА ЧТО". Труд по укреплению чувства, как Вы его называете, связан с вполне эгоистичной целью быть счастливее, ощущать больший комфорт с близким тебе человеком. Или хотя бы с надеждой сделать это. Потому это вовсе не за "ДАРОМ".Не доводилось ли Вам сделать что-либо НИ ЗА ЧТО, ДАРОМ?
-
bb
Re: Смысл целомудрия.
А разьве это не личное дело каждого человека - с кем он спит,сколько, и почему?Амели писал(а):Молодым стало казаться, что все можно, и вообще, это личное дело человека - с кем он спит, сколько, и почему.
Re: Смысл целомудрия.
Не совсем личное. Хотя бы потому что это отразится на его детях. А его дети не являются его личной собственностью.bb писал(а):А разьве это не личное дело каждого человека - с кем он спит,сколько, и почему?Амели писал(а):Молодым стало казаться, что все можно, и вообще, это личное дело человека - с кем он спит, сколько, и почему.
